Может ли Кремль выйти из войны с Украиной?
Вводит ли перед встречей в Минске Россия новые силы и военную технику в Луганск и Донецк для поддержки донбасских мятежников?
Может ли Кремль выйти из войны с Украиной без “потери лица”?
Хочет ли Путин обменять свой отказ от поддержки ДНР и ЛНР на отказ Украины от Крыма?
Будет ли продолжаться ужесточение взаимных санкций России и Евросоюза?
Может ли украинская армия без отказа Москвы от поддержки “Луганды” сама взять под контроль основные центры, занятые отрядами сепаратистов?
Нет ли в Украине своего “Кадырова” – для Донбасса?
Будет ли президент Петр Порошенко воевать до победного конца?
Что получает Александр Лукашенко, маневрируя между Москвой и Киевом?
Обстановку перед встречей в Минске ( 26 августа) президентов России, Украины, Белоруссии, Казахстана и представителей Евросоюза обсуждаем с экспертами: независимым политологом и публицистом Станиславом Белковским, внештатным советником президента Украины Олегом Медведевым (Киев), бывшим кандидатом на пост президента Белоруссии, экономистом Ярославом Романчуком (Минск).
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Станислав Белковский, политолог и публицист. С нами по Скайпу из Киева будет внештатный советник президента Украины политолог Олег Медведев. И мы должны связаться тоже по Скайпу с бывшим кандидатом на пост президента Белоруссии, экономистом Ярославом Романчуком. Говорим мы о российско-украинском конфликте, который по мнению многих экспертов уже фактически перерос в открытую войну России с Украиной.
Станислав, мне кажется, вы не так давно собирались принять украинское гражданство. Это случилось?
Станислав Белковский: Я всем пытаюсь объяснить, вы очередная жертва, что принять украинское гражданство я не могу, потому что принять может только человек, который принимает решение о предоставлении, а это решение принимает государство Украина.
Михаил Соколов: А вы обратились к государству Украина?
Станислав Белковский: Я проводил консультации еще весной с некоторыми политическими деятелями Украины и не встретил должного энтузиазма. Дело в том, что юридических оснований, правовых, у меня нет на получение украинского гражданства.
Михаил Соколов: А как же владение украинским языком?
Станислав Белковский: Оно не является юридическим основанием. Это все не юридические основания, а чисто моральные. На все это я, естественно, упирал, на то, что я много лет боролся за украинскую независимость и даже предсказал падение Януковича в конце прошлого года. Но юридически у меня нет предков, которые бы жили на Украине, поэтому гражданство могут дать только актом президента, его политическим решением. А поскольку все, что связано с москалями, все-таки на Украине воспринимается достаточно негативно. А любой «москаль», в том числе и я, несмотря на мою долгую и преданную работу на украинскую идею, часто воспринимается как какая-то тайная агентура России. То есть на Украине многие люди считают, что я засланный казачок Путина, и переубедить их в этом невозможно. Я понял, что особых заслуг у меня перед Украиной нет, может какие-то и есть, но трудно назвать их особыми после Майдана, после того, как расстреливали людей, а меня не расстреляли, по старому известному анекдоту про дедушку.
Михаил Соколов: Ничего, можете пойти добровольцем на фронт, например.
Станислав Белковский: «Дедушка, тебя изнасиловали или расстреляли?». «Меня расстреляли». То я посчитал, что я не буду настаивать на этом. Если политическая элита Украины посчитает, что это надо, то тогда мы это сделаем.
Михаил Соколов: Просто там рассуждали о том, что должен быть какой-то новый закон.
Станислав Белковский: Он готовился, этот закон, он готовился фракцией «Батькивщина», но куда-то рассосался.
Михаил Соколов: Я к главному сюжету обращусь после разминки. Как вы относитесь к сообщениям о том, что Россия, несмотря на перспективы переговоров в Минске 26 числа, в которых будут участвовать страны Таможенного союза, представители Европейского союза, тем не менее, не только перебрасывает военную технику мятежникам в Донбассе, но и туда вводятся готовые кадровые подразделения российской армии?
Станислав Белковский: Мне кажется, Владимир Владимирович Путин находится в концептуальном тупике. Как мне представляется, может быть, я не прав, он действительно считает, что за Крым ему ничего не будет, как ничего ему не было за многие другие вещи. Скажем, Россия признала Абхазию и Южную Осетию, ничего же не случилось. Он считал, что это нормальная цена компромисса с Западом, и Запад это примет. Для него действительно было удивлением, что Запад это не принимает. Ему нужен постоянный механизм дестабилизации в Донецкой и Луганской областях как предмет торга с Западом. Но дальше, поскольку Путин не стратег, а тактик, нет никакой стратегии, он не понимает, что происходит. Восстания народного на юго-востоке Украины не случилось, больше того, мне кажется, все события лишь консолидировали население юго-восточных регионов вокруг идеи о том, что жить лучше на Украине, чем в России и не нужно отходить к Российской Федерации ни при каких обстоятельствах. Не случайно Петр Порошенко стал первым президентом Украины за всю ее постсоветскую историю, который был поддержан большинством во всех регионах.
Михаил Соколов: Где проходили выборы.
Станислав Белковский: Выборы не проходили только в Крыму, Донецке и Луганске, в большинстве русскоязычных регионах они проходили.
Это первый случай, когда русскоязычные регионы поддерживали того же кандидата, что и украиноязычные, прежде этого никогда не случалось. И поэтому Путину нужен какой-то красивый выход из этой истории, а красивого выхода нет.
Некоторые тупые эксперты, вроде меня, об этом предупреждали еще в марте, что аннексия Крыма — это необратимое событие, исцелить негативные последствия которого невозможно. Потому что ясно, что если даже Путин полностью сдаст донецких и луганских сепаратистов, что привело бы к их разгрому в течение недели, то это приводит только к одному — к тому, что на передний план выходит тема Крыма.
Запад говорит: хорошо, вас же там не было в Донецке и Луганске, они проиграли сами, вы сами сказали, что вас там не было. Это не уступка со стороны России, что украинская армия разгромила сепаратистов. Раз это не уступка, тогда отступайте обратно Крым — отменим санкции.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что санкции — это за сбитый самолет, а не за Крым?
Станислав Белковский: Санкции за некоммуциональное поведение в целом. Потому что никому не позволено нарушать существующие границы в Европе без согласия, конечно, модераторов этого процесса, то есть США и Евросоюза. Если США и Евросоюз согласны, тогда можно нарушать, но без их согласия нельзя. А самолет был катализатором введения санкций, но не причиной.
Михаил Соколов: Олег Александрович, каков ваш комментарий к событиям, которые сейчас происходят в Донбассе? Вы знаете, очень многие наши слушатели и читатели не могут поверить, видимо, они под влиянием пропаганды, не могут поверить, что там Россия ведет открытую войну. Они все время придерживаются концепции гражданской войны или народного возмущения, «ополченцев».
Олег Медведев: Прежде всего, хотел бы искренне поблагодарить тех, к сожалению, не очень многочисленных россиян, которые остались не подвержены кремлевской пропаганде, которые объективно, адекватно и честно воспринимают ситуацию в Украине. К таковым бы я с удовольствием, если вы не против, отнес бы вас, Михаил, и вас, Станислав.
Вы знаете, на самом деле у нас очень часто рождаются идеи, когда мы слышим эти немногочисленные здравые голоса, оценить особые заслуги, может быть дать гражданство, кому-то народного артиста Украины, кого-то каким-то орденом или медалью наградить. Когда дискутируем это на экспертном уровне, мы приходим к выводу: а сделаем ли мы вам тем самым лучше? Поэтому мы недостаточно вас благодарим за поддержку не потому, что мы такие, извините, хохлы жлобы, а потому что не хотим вам сделать хуже, потому что есть понимание, в каких условиях вы живете, боретесь и говорите.
Михаил Соколов: Олег, вам надо со Станиславом Белковским точно этот вопрос индивидуально обсудить.
Олег Медведев: Поэтому можно просто человеческое спасибо без орденов, медалей, присвоения почетных званий. Вы действительно делаете большое справедливое дело, а мы в свою очередь ничего не хотели бы сделать такого, чтобы вас в условиях авторитарного, уже не авторитарного режима, а практически диктатуры, как-то еще осталась возможность слышать.
Что касается событий в Донбассе, вы знаете, я думаю, что ваш один очень известный политик не зря расписался, признался в симпатиях к Геббельсу, потому что, очевидно, методы работы одинаковые, результаты идентичные. Наверное, вы лучше меня знаете, как у вас сложно переубеждать людей, что белое — это на самом деле белое, а черное — это черное.
Понятно, что никакой гражданской войны на Донбассе нет — это война сначала со смешанным конгломератом наемников, как пришедших из России, так и местного сброда, люмпенов, деклассированного элемента.
Сейчас, когда украинская армия в течение нескольких недель довольно успешно наступала и перспектива разгрома террористов казалось совсем близкой, то совершенно очевидно, это, кстати, было зафиксировано зарубежными журналистами международными, о том, что усилился переброс техники из России, и на смену любителям пострелять пришли профессионально подготовленные кадровые военные.
Очевидно, что их задача из незначительной территории Донецкой и Луганской областей, которые все еще остаются под контролем боевиков, сделать неприступную крепость и таким образом принудить Украину к каким-то переговорам.
Когда боевики говорили, что они готовы Донецк превратить в Сталинград, их понять можно, потому что Донецк для них чужой город — это не и сограждане, не их соотечественники. А мы себе и мысли не можем позволить о том, чтобы мы допустили превращение Донецка в Сталинград, потому что там наши люди.
По крайней мере, последние доступные социологические опросы, которые мы видели по Донецкой и Луганской областям, еще накануне всех этих событий показывали, что не более 25% населения Донецкой или Луганской области выступали за переход в состав России. Думаю, сейчас, когда они понаблюдали за теми полномочными представителями, которых массово Кремль разослал, думаю, присоединяться к России в реальности еще меньше.
Михаил Соколов: Олег, скажите, пожалуйста, что вы думаете об этой встрече в Минске, которая намечается на 26 августа, какие могут быть переговоры между президентом Порошенко и президентом Путиным при посредничестве, например, того же господина Лукашенко, Евросоюза? Можно ли помочь Кремлю выйти и этой войны, что называется, без потери лица? Стас считает, что невозможно.
Олег Медведев: Не знаю, мы тут мыслим немножко другими категориями, потому что мы здесь теряем жизни, а не лица. Что касается встречи в Минске, сказать, что эта новость вызвала, как говорили раньше, чувство глубокого удовлетворения, наверное, было бы неправильно.
Но понятно, что такая встреча необходима и она нужна, понятно, что президент Порошенко должен встречаться хоть с чертом лысым и пытаться находить какое-то дипломатическое, политическое урегулирование этой проблемы.
Знаете, не хотелось бы заниматься шапкозакидательством и говорить, что нам эта война дается очень легко. Я не выдам никакой государственной тайны, если скажу вам, что киевская власть, которую у вас так ласково кличут «хунтой», полгода назад получила страну фактически без армии. Те люди, которые патронировали Януковича, они, очевидно, давно предвидели именно такой сценарий развития событий и сделали все, чтобы за 4 года доуничтожить украинскую армию.
Но какие-то надежды эта встреча порождает. Разговор явно неприятный, разговор явно тяжелый, но неизбежный и нужный.
Полный текст будет опубликован 22 августа.